在山東嘉祥縣城南的15公里處，有一個(gè)東漢時(shí)期武姓家庭的家族墓地，武梁祠是其中最有特色的一座建筑，所以也常用武梁祠來指代整個(gè)的武氏墓群。1961年，武氏墓群石刻被國務(wù)院公布為第一批全國重點(diǎn)文物保護(hù)單位，跟它同批入選的有北京故宮、敦煌莫高窟、曲阜三孔等，都是我國文化遺產(chǎn)精華中的精華，由此也可見，武氏祠的重要的地位。近日，閃電新聞?dòng)浾呃盍嶙哌M(jìn)武氏祠，在武氏墓群石刻博物館館長朱衛(wèi)華和中國漢畫學(xué)會(huì)前副會(huì)長楊愛國的帶領(lǐng)下，穿越1800多年的時(shí)光“對(duì)話”古人，探索漢代人對(duì)世界的獨(dú)特理解與表達(dá)，一起來沉浸式感受千年石刻的文化魅力吧。
訪談實(shí)錄>>>
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔褐祓^長，我們知道武氏祠從誕生之日起，應(yīng)該就是當(dāng)?shù)乇容^有特色的一座建筑。在宋代它也引起了像歐陽修、趙明誠這種文人學(xué)者的關(guān)注和記錄，進(jìn)入了更大的視野。當(dāng)時(shí)嘉祥應(yīng)該是因?yàn)辄S河泛濫，這個(gè)地方也淹沒在了泥沙當(dāng)中，是怎么樣又重新被發(fā)現(xiàn)了呢？
武氏墓群石刻博物館館長朱衛(wèi)華：武梁祠從宋代被趙明誠《金石錄》記錄以來，早在二百多年前就名揚(yáng)天下了。清朝乾隆五十一年，也就是公元1786年，浙江錢塘人黃易又重新發(fā)現(xiàn)了嘉祥武梁祠，大家看我左手邊，這就是我們?yōu)榱思o(jì)念武梁祠的重要發(fā)現(xiàn)者黃易而做的他這個(gè)畫像。當(dāng)時(shí)黃易來到之后，他看到的這個(gè)石闕，還有一段露在地面上，黃易找到了武梁祠當(dāng)中的幾塊畫像石，又以武梁祠為基礎(chǔ)，分別找到了其他的武班祠、武榮祠和武開明祠，他得碑之多非常震撼，他最難能可貴的是，他發(fā)現(xiàn)這些碑刻之后，并沒據(jù)為己有，而是就地買了10畝地建房子，把他所發(fā)現(xiàn)的這些石刻，原位置給保護(hù)起來了。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔核赃@個(gè)地方，現(xiàn)在我們腳下就是黃易當(dāng)年買的地？
武氏墓群石刻博物館館長朱衛(wèi)華：對(duì)，現(xiàn)在看到大家看到院墻以內(nèi)的大約10畝地，就是當(dāng)時(shí)黃易所出資購買的這10畝地。黃易可以說是武梁祠的發(fā)現(xiàn)的第一人，想想當(dāng)時(shí)一個(gè)讀書人，在田野考古學(xué)沒有傳入中國之前，可以說是考古發(fā)掘的一個(gè)先驅(qū)。黃易最重要的貢獻(xiàn)就是就地把他所發(fā)現(xiàn)的石刻都做了編號(hào)，所以說才使這批珍貴的漢代藝術(shù)石刻得以保護(hù)下來了。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔褐祓^長，我們現(xiàn)在是來到了這個(gè)博物館的第一展室。一進(jìn)來就感受到這種撲面而來的震撼感，我看這應(yīng)該是石闕。
武氏墓群石刻博物館館長朱衛(wèi)華：對(duì)，這對(duì)石闕，它的通高是4.30米。你看它是漢代石質(zhì)結(jié)構(gòu)的子母雙闕，1961年武氏祠被公布為第一批全國重點(diǎn)文物保護(hù)單位，1964年建房子，為了預(yù)防它的風(fēng)吹雨淋，把這些石刻保護(hù)起來了。目前在這個(gè)石室，還一并保護(hù)了一對(duì)石獅子、兩塊漢碑。可以這么驕傲地告訴大家，不要小瞧這一個(gè)房間。在這一個(gè)房間里，保存著三個(gè)“中國之最”。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔耗娜齻€(gè)“中國之最”？
武氏墓群石刻博物館館長朱衛(wèi)華：我們來看一下。這一對(duì)石獅子，這是目前中國歷史上有文獻(xiàn)記載的雕刻成型的有確切紀(jì)年的中國最早的一對(duì)石獅子之一。武梁祠西闕上有93字的石闕銘文，在這個(gè)石闕銘文上就交代了，就說當(dāng)時(shí)刻這對(duì)石獅子就花費(fèi)了四斤黃金，是一對(duì)非常昂貴的奢侈品。這對(duì)石獅子也是武梁祠進(jìn)入19世紀(jì)以來最重要的一個(gè)發(fā)現(xiàn)，同時(shí)這對(duì)石獅子也是1800多年前，中西方文化交流的一個(gè)歷史見證。中國不產(chǎn)獅子，獅子是外來品，就是外族人貢獻(xiàn)給漢代皇帝的寵物，普通的老百姓誰也沒見過獅子。那么武氏祠為什么有石獅子呢？這和漢代的一種制度是分不開的，無論你的職官做得有多大，你必須回原籍下葬，那么我們其中有一個(gè)墓主人叫武榮，他做的這個(gè)官職是叫執(zhí)金吾丞，具體呢是守衛(wèi)皇宮，肯定他守衛(wèi)皇宮見到過獅子，也就是說這對(duì)石獅子就是他回老家建造自己墓地的時(shí)候，畫下圖來，讓我們嘉祥當(dāng)?shù)氐氖坦そ潮戎蹋覀兗蜗楫?dāng)?shù)厥坦そ吃诳踢@對(duì)石獅子的時(shí)候，就沒見過獅子，所以有人說不像獅子像老虎。我們?yōu)槭裁唇兴{子，因?yàn)樵?3字的石闕銘文中有交代，所以明確告訴了（我們）是“孫宗作師（獅）子”，它被譽(yù)為“中華第一獅”，所以說是中國歷史上最早的石獅子之一。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔哼€有哪兩個(gè)“全國之最”呢？
武氏墓群石刻博物館館長朱衛(wèi)華：大家再看一下這兩塊漢碑，這是目前中國發(fā)現(xiàn)最早的漢碑。截止到今天，統(tǒng)計(jì)了一下，目前全國漢代的碑刻總共發(fā)現(xiàn)了現(xiàn)在公開發(fā)表的是57塊，有38塊在我們濟(jì)寧市，因此我們濟(jì)寧在學(xué)界獲得了一個(gè)非常好聽的名字，說“天下漢碑半濟(jì)寧”。由此可見，我們濟(jì)寧這個(gè)地區(qū)，在漢代的時(shí)候是文化經(jīng)濟(jì)，比較繁榮富庶的一個(gè)地區(qū)。我們?cè)倏匆幌逻@對(duì)石闕，這對(duì)石闕是目前保存在中華大地上最為完整的一對(duì)石質(zhì)結(jié)構(gòu)的漢代建筑，它漢代是什么樣子，它現(xiàn)在就是什么樣子。它是原位置原方向把它提升起來的。這個(gè)闕呢，在中國歷史上出現(xiàn)很早。最早是在上古時(shí)期，一個(gè)氏族部落遷徙到一個(gè)地方之后，在這個(gè)部落外面，搭上一個(gè)木質(zhì)的圍欄，在這個(gè)圍欄的外面再搭上一個(gè)木質(zhì)的高臺(tái)，起到一個(gè)瞭望防守、預(yù)防外來氏族或者野獸侵?jǐn)_（的作用），后來逐漸演變成為一種禮儀性建筑，主要建筑在宮殿或者祠堂墓地的前面。目前像保護(hù)這么完整的子母結(jié)構(gòu)的石質(zhì)雙闕，中國僅此一對(duì)。所以說你看在這一個(gè)房間里面，我們保存著三個(gè)“中國之最”，武氏祠的文化價(jià)值，它的博大精深是名副其實(shí)的。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔耗沁@個(gè)石闕是原位置，其他這幾件是移置過來的是嗎？
武氏墓群石刻博物館館長朱衛(wèi)華：這樣呢，就有必要我給大家介紹一下武氏祠的整體墓葬的布局。我們武氏祠整個(gè)墓地以紫云山為中心，是東南西北向，這對(duì)石闕就是武氏家族墓的大門。我們首先看到是石獅子，然后是石闕，石闕之后是神道，神道后面是祭壇，祭壇后邊才是墓地。我給大家說這話的意思呢，（接下來）我們看到畫像石，不要誤認(rèn)為是墓里面的，都是地上祠堂里面的建筑構(gòu)件。因?yàn)槭菨h代的，所以說我們把它叫做漢畫像石。至今武梁、武斑、武榮、武開明這四個(gè)人的墓地還沒發(fā)掘，這個(gè)墓地在哪呢，經(jīng)過我們山東省文物局近一個(gè)半月的考古勘探，基本探明了這個(gè)墓地的位置，就在這個(gè)村莊的下面。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔核哉f原來這個(gè)獅子，還是在（離）這個(gè)石闕比較遠(yuǎn)的距離。
武氏墓群石刻博物館館長朱衛(wèi)華：當(dāng)時(shí)因?yàn)槭{也在外面裸露著。建好這個(gè)房子之后，把這個(gè)石獅子、石碑一塊移到這個(gè)房間里一并保護(hù)，實(shí)際上這對(duì)石獅子距這里兩里之外。實(shí)際上這對(duì)石獅子距這里兩里之外，先看到石獅子然后才是石闕，石獅和石闕都是武氏家族墓地門口的重要建筑。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔耗且矎闹锌梢钥吹竭@個(gè)墓地的規(guī)模還是非常大的。
武氏墓群石刻博物館館長朱衛(wèi)華：對(duì)啊，咱這個(gè)武氏墓地有多大呢？根據(jù)文獻(xiàn)的記載，通過我們發(fā)掘的墓志銘和石闕銘文知道，這個(gè)墓地占地2000余畝。2000畝地，你可以想象它當(dāng)年的輝煌。目前全國發(fā)現(xiàn)了幾個(gè)大的宗族葬墓地，還沒有哪一個(gè)墓地比我們嘉祥武氏祠墓地再大。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔褐祓^長，您覺得為什么這樣一座空前絕后的祠堂會(huì)在我們嘉祥出現(xiàn)呢？
武氏墓群石刻博物館館長朱衛(wèi)華：這和當(dāng)時(shí)漢代的社會(huì)制度是分不開的。漢武帝時(shí)期，國家已經(jīng)非常強(qiáng)盛了，開始實(shí)行厚葬，到了東漢時(shí)期舉孝廉制度頒布以來，更加加劇了厚葬之風(fēng)的瘋狂發(fā)展。武氏一家可以說是孝廉之家，像武梁、武榮、武班都是舉孝廉出身，都是我們嘉祥本地人，濟(jì)寧這個(gè)地區(qū)在漢代的時(shí)候比較繁榮富庶，有建造如此大的家族墓地這個(gè)時(shí)代背景。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔杭由衔覀兊目鬃佑终Q生在這兒（濟(jì)寧），那他周圍的這些地方肯定是對(duì)這個(gè)孝特別重視，所以就做得要更精美更精致。
武氏墓群石刻博物館館長朱衛(wèi)華：對(duì)，因?yàn)閺漠嬒袷陌l(fā)展脈絡(luò)來看，最早出現(xiàn)在石槨畫像墓里面，后來又在這個(gè)墓葬里面。到了東漢，隨著舉孝廉制度的實(shí)施，這些有地位的人得讓大家知道他的孝悌美名，就逐漸把畫像石從地下轉(zhuǎn)移到地上來了，因?yàn)樵诘厣狭耍瑏韰⒂^的人多了，所以說雕刻得更加精美了。像我們嘉祥武梁祠就是目前全國發(fā)現(xiàn)的地上祠堂里面雕刻得最為精美內(nèi)容最為豐富保護(hù)最為完整的一個(gè)漢代的墓葬。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔簩?duì)武氏祠的研究好像是有很多不同的角度。就您看來，現(xiàn)在我們對(duì)這個(gè)家族墓地的研究仍然還有很多奧秘沒有揭開是嗎？
武氏墓群石刻博物館館長朱衛(wèi)華：武梁祠的文化內(nèi)涵、文化價(jià)值、歷史價(jià)值，可以說是博大精深。從宋代對(duì)武氏祠有所著錄以來，學(xué)者們主要關(guān)注對(duì)畫像內(nèi)容的考識(shí)而忽略了對(duì)這個(gè)家族墓地本身的研究，所以說我們也期待著有更多的學(xué)者在不同的角度去研究它才能更體現(xiàn)武氏祠，它所具有的這種文化價(jià)值。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔?/strong>好的，謝謝朱館長的介紹。讓我們對(duì)武氏祠從誕生開始的社會(huì)背景，包括它建筑本身的這個(gè)重要信息都有了更深刻的了解，感謝您。我們?cè)倮^續(xù)往前逛一逛。
從19世紀(jì)末開始，很多的西方學(xué)者也加入了對(duì)武氏祠的研究，但是因?yàn)樗男畔⑻^豐富、太過多樣，所以至今也還有很多的奧秘沒有定論，就比如說對(duì)墓群當(dāng)中祠堂的數(shù)量這個(gè)問題，就存在不一樣的說法，在國內(nèi)外的學(xué)術(shù)界有的學(xué)者認(rèn)為是三座，也有的學(xué)者認(rèn)為是四座，但是它的藝術(shù)價(jià)值毫無疑問令所有人驚嘆叫絕。
人們常說漢代有“三絕”，漢墓、漢俑、漢畫像石，尤其是漢畫像石它的出土數(shù)量最多，而且它像刻在石頭上的照片一樣，生動(dòng)直觀地記錄了漢代生活的方方面面。而以武梁祠為代表的，武氏祠的漢畫像石呢，又被稱為漢畫像石的巔峰之作，因?yàn)樗休d的題材內(nèi)容最為豐富、思想內(nèi)涵最為深邃，它的雕刻技法也最為精美，所以也被贊譽(yù)為“中國漢代歷史的百科全書”。現(xiàn)在我們馬上就要進(jìn)入博物館的第二個(gè)展室了，像剛才我們看到的石闕是高大威嚴(yán)，直接給我們一種視覺上的沖擊，那在這個(gè)展室我們可能需要細(xì)細(xì)地品讀，才能發(fā)現(xiàn)更多值得品味的細(xì)節(jié)、有深意的細(xì)節(jié)。在這兒我們也請(qǐng)到了一位專家，那就是中國漢畫學(xué)會(huì)的前副會(huì)長楊愛國先生。您好楊會(huì)長。
中國漢畫學(xué)會(huì)前副會(huì)長楊愛國：您好
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔耗羌热徽f它是“漢代歷史的百科全書”，我們是不是要從最重要的一座，就是武梁祠開始講起呢？
中國漢畫學(xué)會(huì)前副會(huì)長楊愛國：是的。武梁祠很好地體現(xiàn)了當(dāng)時(shí)人們整個(gè)的宇宙觀念，知道武梁祠的人都知道，武梁祠的那個(gè)頂上刻的都是祥瑞圖，代表了天降祥瑞，然后各個(gè)頂上像這個(gè)東墻刻的是東王公，還有他旁邊的那些侍者，那么這就是代表了神仙世界，再就是下來都是講人間故事。從歷史故事開始講起，一直到現(xiàn)實(shí)的。像那個(gè)《庖廚圖》，中間的《樓閣拜謁圖》，由上到下、由遠(yuǎn)到近來講宇宙的自然景象以及人間故事由遠(yuǎn)到近的一個(gè)過程。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔耗撬@個(gè)觀看順序是有什么樣的奧秘嗎？
中國漢畫學(xué)會(huì)前副會(huì)長楊愛國：觀看順序是有的。按照武梁祠它的建筑的結(jié)構(gòu)來看，當(dāng)年它應(yīng)該是門朝北的，我們要從西墻開始看起，就是應(yīng)該從那邊那塊石頭開始看。就是除了我們剛才提到的頂上的天降祥瑞和東王公西王母之外。那么首先就要從上面這一層，伏羲女媧開始看起，就是最著名的《帝王圖》，一直到下界，從這樣順著來看。后墻和東墻跟《帝王圖》在一層上，都是些列舉故事，那么下來則是孝子故事，第三層的人物故事，最下邊的一層就是《車馬出行圖》，順序上確實(shí)是有這樣的講究，就是從上到下、由西向東。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔耗俏铱催@樣拼接起來的話，其實(shí)武梁祠并不是很大的一個(gè)空間為什么說它如此重要、如此獨(dú)特呢？它的原因在哪呢？
中國漢畫學(xué)會(huì)前副會(huì)長楊愛國：它的獨(dú)特，剛才我們提到了《帝王圖》，到目前為止雖然我們?nèi)珖l(fā)現(xiàn)了這么多的畫像石，僅山東地區(qū)就至少1萬塊，但是這幅圖像僅此一幅。比如說跟水利相關(guān)的，要想塑一個(gè)大禹像，都是復(fù)制的我們武梁祠的這個(gè)圖像，就是這邊倒數(shù)第二個(gè)人。再一個(gè)就是它有這么多的人物故事，這在其他地方也是沒有的，你找不到。而且這些故事不需要你去猜，就是上面都是有榜題文字，直白地把相關(guān)的人物的他的身份或者是姓名，祥瑞的那些名稱都給你標(biāo)清楚了。1786年黃易發(fā)現(xiàn)了武氏墓群石刻之后，馬上就引起金石學(xué)界的重視，主要就是因?yàn)檫@個(gè)。榜題。對(duì) 再一個(gè)就是這些故事恰恰是從孔子時(shí)代以來，就是中國人對(duì)于歷史的重視，就是史學(xué)價(jià)值尤其是史料價(jià)值非常高。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔耗鞘遣皇撬@個(gè)創(chuàng)作也跟武梁這個(gè)人儒生的身份也很有關(guān)系？就是他把他對(duì)儒學(xué)對(duì)天地，還有他的理想抱負(fù)都灌注到了他這座祠堂里？
中國漢畫學(xué)會(huì)前副會(huì)長楊愛國：應(yīng)該是這樣的，否則的話它應(yīng)該不會(huì)這么獨(dú)特。跟它體量差不多的祠堂是有的，但是刻這么多故事，也應(yīng)該說跟武梁碑上講了他后來不去當(dāng)官了，自己在家里讀經(jīng)書、授課教學(xué)應(yīng)該是有一定關(guān)系的。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔耗且搀w現(xiàn)了當(dāng)時(shí)的這種價(jià)值觀念嗎？
中國漢畫學(xué)會(huì)前副會(huì)長楊愛國：確實(shí)是。我個(gè)人的看法是，這些圖像不僅僅是表達(dá)了祠主本人以及他的家屬，他們的思想觀念，也是當(dāng)時(shí)社會(huì)上流行的觀念，這些社會(huì)流行的觀念，通過以良匠衛(wèi)改為代表這些工匠們的篩選，進(jìn)行圖像的表達(dá)，放在祠堂、放在墓室里頭。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔簵顣?huì)長，就是我看一些資料，是說當(dāng)時(shí)包括皇族還有貴族他是不怎么使用這種畫像石的，畫像石更多的是像武氏家族這樣的，社會(huì)中間階層在使用。為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象？他所記錄的這種世俗生活、市井信息，有哪一些是比較有價(jià)值的內(nèi)容呢？
中國漢畫學(xué)會(huì)前副會(huì)長楊愛國：我們大家都知道像“二十四史”，主要是記錄了那些比如說皇家的呀，還有那些著名的官員，當(dāng)然有一些特殊的事例會(huì)記述進(jìn)去，一般市井生活記錄是比較少的。那么像武梁祠為代表的，武氏墓群石刻的這些內(nèi)容，它就反映了當(dāng)時(shí)社會(huì)上就是普通人，他們的思想意識(shí)、情感追求和日常生活。
畫像石主要就是社會(huì)的中層，他用這種方式把自己對(duì)親人的思念、懷念的心情，表達(dá)出來，就把它帶到了墓里去。那么這也是和人的觀念是有關(guān)系的，就是大象其生以送其死嘛。其實(shí)不僅僅是漢代的畫像石，包括后代一些墓地上的東西，也是表達(dá)了類似的觀念，只是具體的內(nèi)容發(fā)生了變化。包括石刻，實(shí)際上后代也是在用的，但是它就不像漢代畫像石內(nèi)容這么豐富了，就是那個(gè)時(shí)代發(fā)生變化了。漢代畫像石是受到今天，尤其是學(xué)術(shù)界研究的重視，一般觀眾欣賞的重視，就是跟它的內(nèi)容的豐富性和當(dāng)時(shí)本身的藝術(shù)特點(diǎn)也有關(guān)系。在佛教傳入中國之前我們的雕刻技法是不一樣的，盡管我們現(xiàn)在用的一些詞，淺浮雕、高浮雕、透雕……用的也是西方藝術(shù)史的這些詞，但是實(shí)際上我們?nèi)绻丫唧w的藝術(shù)品放在一起的時(shí)候，我們就會(huì)看到它是有很大差別的。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔核跃褪悄莻€(gè)時(shí)候我們的畫像石是并沒有受到外來文化的一些融合的影響，所以是我們獨(dú)創(chuàng)的一種（藝術(shù)形式）？
中國漢畫學(xué)會(huì)前副會(huì)長楊愛國：至少我是這么看，就是說它的起源是在我們本土的，然后包括它表達(dá)的內(nèi)容民族特色非常的鮮明。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔哼@邊我看到也有比較多表現(xiàn)孔門弟子這種題材的畫像石，它有什么樣的特點(diǎn)？
中國漢畫學(xué)會(huì)前副會(huì)長楊愛國：這個(gè)是比較有意思的一個(gè)現(xiàn)象。這些圖像雖然我們現(xiàn)在把它列為《孔門弟子圖》，實(shí)際上這只是這個(gè)圖像的一部分，它的完整形態(tài)應(yīng)該是《孔子見老子》。所以我懷疑在當(dāng)時(shí)關(guān)于孔子的故事，就是文獻(xiàn)應(yīng)該有一個(gè)版本，在社會(huì)上有另外的版本，有孔子、老子、項(xiàng)橐，這些都混雜在一起變成一個(gè)故事。那么這一個(gè)故事要表達(dá)什么？學(xué)者們是有不同看法的。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔核运怯蟹浅６嘀档醚芯康囊恍┘?xì)節(jié)，對(duì)吧？
中國漢畫學(xué)會(huì)前副會(huì)長楊愛國：可以發(fā)散性思維的方面非常多。所以我經(jīng)常跟很多來看畫像石的朋友就講，你不要問我這個(gè)故事代表了什么意思，你想它是什么意思，你就想就是了，沒有人那個(gè)阻礙你去想。實(shí)際上我們現(xiàn)在很多的東西，嚴(yán)格來講不是研究，是一種考證。首先它是個(gè)什么故事，第二它要表達(dá)一個(gè)什么樣的意思。所謂要講研究的話，一方面就是我們用一個(gè)什么樣的學(xué)術(shù)角度來解釋，第二個(gè)我想應(yīng)該是，以武梁祠為代表的漢代畫像石，它的當(dāng)代意義是什么。它是一個(gè)傳統(tǒng)文化，1800年前的石刻，在21世紀(jì)的今天，它還有什么當(dāng)下的精神？就是說它體現(xiàn)的歷史智慧，對(duì)于今天人們的生活還有什么指導(dǎo)意義嗎？這個(gè)恐怕也是一個(gè)可以研究的地方。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔耗芙o我們解讀一兩幅比較精彩的畫像石嗎？
中國漢畫學(xué)會(huì)前副會(huì)長楊愛國：我喜歡這一道紋樣。不光我喜歡，大家去查魯迅，魯迅當(dāng)年具體我忘了為哪一本書設(shè)計(jì)的封面，就是用的這個(gè)云氣紋。有鳥頭的、有馬頭的、有像豬頭的，你看還有人（頭的）呢，它不受拘束。你真正看云哪有什么鳥頭人頭豬頭馬頭，那種思想的自由，就在這里頭體現(xiàn)出來了。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔涸谝粋€(gè)小小的紋樣里也能反映出來當(dāng)時(shí)這個(gè)社會(huì)，對(duì)這種思想自由的包容程度。
中國漢畫學(xué)會(huì)前副會(huì)長楊愛國：對(duì)。你看包括這個(gè)下邊，完全是刻著云氣狀的一種形象，可是你再看后邊這些人，又是很現(xiàn)實(shí)的人，他的著裝。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔核且环N魔幻現(xiàn)實(shí)主義的。
中國漢畫學(xué)會(huì)前副會(huì)長楊愛國：對(duì)，就是它這種組合不受限制。所以從這個(gè)角度來講，剛才我們雖然說漢代人是有一種非常務(wù)實(shí)的精神，但是他在藝術(shù)創(chuàng)作的時(shí)候，他又是自由奔放的，不是說受到了各種各樣的拘束在里面。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔簵顣?huì)長您自己來了武氏祠這么多次，有沒有哪一幅畫像石是您自己最喜歡或者說是最有感受的？
中國漢畫學(xué)會(huì)前副會(huì)長楊愛國：就我個(gè)人而言，說句實(shí)在話，我更喜歡上面那一幅。就是《管仲射小白》。為什么我更喜歡它呢？就是這兩個(gè)仇人后來聯(lián)手把齊國帶向了強(qiáng)盛。如果當(dāng)年齊桓公沒有那么大的氣量，如果真的就把他（管仲）給殺了，那么齊國就是另外一種景象。如果管仲放不開，覺得我在他手底下干要小心啊，我們倆之間是有仇的，那萬一弄不好他把我（的）腦袋就拿掉了，他要不放手干，那么同樣齊國也不會(huì)走向強(qiáng)盛。這個(gè)故事我想想應(yīng)該是在今天更有意義。就是人應(yīng)該有什么樣的胸懷來看待自己身邊的人，甚至是跟你有仇的人。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔焊窬忠幌伦哟蜷_了。
中國漢畫學(xué)會(huì)前副會(huì)長楊愛國：所以我倒是覺得這個(gè)在今天比那個(gè)（《荊軻刺秦王》）意義要更重大一些，更何況這個(gè)故事又發(fā)生在我們山東。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔何矣^察到好像畫像石上，都是一種剪影式的，側(cè)面居多的（圖案），為什么會(huì)是這樣的樣子？
中國漢畫學(xué)會(huì)前副會(huì)長楊愛國：這個(gè)可能跟當(dāng)時(shí)人們習(xí)慣有很大關(guān)系。因?yàn)檫@種表達(dá)應(yīng)該說是一種敘事性的，不是偶像式的，偶像式的就是正面的，東王公、西王母那種就是正面的。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔核哉f漢畫像石我們說是在中國繪畫史上，是有承上啟下的一種作用，它具體是怎么來承上啟下的？
中國漢畫學(xué)會(huì)前副會(huì)長楊愛國：承上呢，如果從雕刻的角度來講，中國很早就開始有雕刻了，比如像新石器時(shí)代最有代表性的玉器上的那些刻紋，但是那些刻紋更多表達(dá)的是神神怪怪的東西。那么到了漢代，大家都看到了，表達(dá)人間故事的內(nèi)容是占到了主體，這就是一個(gè)變化。再一個(gè)就是對(duì)石刻的那種雕琢，先秦再往前很少有石刻，到了漢代以后達(dá)到了一個(gè)尤其是世俗石刻的高峰。有的人就講，你看那個(gè)畫像石，到了漢代末年之后就衰敗了，那些人干什么去了呢？我個(gè)人感覺，就是他為后代墓志的流行和佛教造像的繁榮，作了人才上的準(zhǔn)備。是這樣的，所以從這個(gè)意義上來講它是承上啟下的
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔核詣偛拍舱f真正有價(jià)值的，應(yīng)該是我們?cè)趺慈ス催B漢畫像石對(duì)我們當(dāng)今生活的意義，那您覺得我們應(yīng)該從這其中獲得一些什么？
中國漢畫學(xué)會(huì)前副會(huì)長楊愛國：我覺得應(yīng)該從兩個(gè)方面來看這個(gè)事。第一剛才我也提到了就是良匠衛(wèi)改，我們今天要提到他就是工匠精神，一方面是精益求精 圖像刻得細(xì)，第二方面是他的創(chuàng)新精神，就是在一個(gè)小小的祠堂里頭表達(dá)了這么豐富的內(nèi)容。（第二是）當(dāng)時(shí)的那種時(shí)代精神，開放與包容，剛才我們?cè)谥v云之變的時(shí)候也說到了這個(gè)事情，把很多的新意闡釋出來。我想這個(gè)才是引領(lǐng)我們繼續(xù)向前，它的傳統(tǒng)精神所在。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔耗菍?duì)我們今天的文化“兩創(chuàng)”也是意義重大了。
中國漢畫學(xué)會(huì)前副會(huì)長楊愛國：是的。古人他是創(chuàng)造了那個(gè)時(shí)代的輝煌，我們今天要?jiǎng)?chuàng)造是我們今天的輝煌。
閃電新聞?dòng)浾呃盍幔汉玫模x謝楊會(huì)長今天的介紹，我們對(duì)漢畫像石的這個(gè)魅力有了更深入的認(rèn)識(shí)。好的 感謝您。
一座武梁祠、半部漢代史，石頭的堅(jiān)韌就好像精神不朽的象征，使得古人的思想可以穿越1800多年的時(shí)光，仍然生動(dòng)地佇立在我們面前和我們對(duì)話。今天的探訪，相較于這部“漢代歷史的百科全書”來說也只是翻開了寥寥數(shù)頁，而武氏祠的魅力也不僅于此。希望通過這次體驗(yàn)，可以喚起更多的人能夠?qū)χ腥A優(yōu)秀傳統(tǒng)文化感興趣，也希望有更多的人可以加入到了解保護(hù)傳播傳承珍貴的文化遺產(chǎn)的隊(duì)伍，希望更多的網(wǎng)友從線上走到線下，來到武氏祠、來到濟(jì)寧、來到山東，深切地感受孔孟之鄉(xiāng)的文化底蘊(yùn)和文化魅力。
